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mercoledì 31 dicembre 2014

Dialogo tra un ateo ed una credente, su Dio, fede, religione, Mostri dei bagni, Invisibile Unicorno Rosa e soggettivissime visioni personali.



La discussione che state per leggere è realmente accaduta; quello che non mi sarei mai aspettato, è che da un messaggio condivisibile, sarebbe potuto scaturire un dialogo "allucinante", dal quale possiamo trarre un importante insegnamento.

Il tutto è nato come un rafforzativo di un'affermazione chiaramente condivisibile:

C: «Ciò che mi spaventa davvero è la fede incondizionata e acritica che emerge verso la proprie fazioni politiche, dall'una o dall'altra parte, e come certe minchiate, come questa dell'albero, siano sfruttate come magneti per catalizzarla al massimo. Essere obiettivi verso se stessi e le proprie "bandiere" è il primo segno d'intelligenza». 

Che bello! Una ragazza che esercita il libero pensiero! Come non darle man forte?

A: «Io dico sempre che il nemico più grande della verità, non è la propaganda politica o la mistificazione della realtà, bensì l'atteggiamento acritico fideistico tipicamente inculcato nelle masse dalle religioni. Oppure, se preferisci, che l'attitudine acritica-fideistica è il veleno più potente che possiamo somministrare alle nostre menti».

Dopo un simile rafforzativo, pensai (ingenuamente) che la conversazione fosse terminata...
E invece...

C: Parzialmente d'accordo. Lo sarei totalmente se fossimo di duecento anni indietro. La religione propone, non impone. Per lo meno, al giorno d'oggi, dove si ha la fortuna di poter vivere individualmente la propria spiritualità, senza obblighi di adesione. Idem dicasi, con accezioni differenti, per le proprie idee politiche. È l'individuo a scegliere. Qualora si scelga di praticare la religione cattolica, ad esempio, sarebbe follia negare le atrocità passate della Chiesa! Rientra anche questo nell'obiettività di cui parlavo, sebbene il discorso fosse a livelli meno "elevati" e rivolto a un contesto locale.

Che dire, una risposta in parte condivisibile. Avevo però il sentore d'un qualche cosa di anomalo... Decisi di fare alcune puntualizzazioni...

A: La scelta è libera, ma è fortemente condizionata dall'ambiente nel quale si ha esperienza di vita. Tant'è che statisticamente oggi se nasci in Italia diventi cristiano, se nasci in Egitto diventi musulmano, in India induista... Lo stesso Cristiano italiano convinto, se fosse nato nell'atico Egitto avrebbe tranquillamente adorato Amora-Ra, Seth o Atòn a seconda del periodo storico. Atei a parte ovviamente, che sono sempre presenti, seppur in minoranza, perché evidentemente sfuggire dai condizionamenti sociali non è proprio una cosa così scontata, come invece potrebbe sembrare...

Sacrilegio! Il sentore stava per trasformarsi in certezza...

C: Non lo è affatto, ma è possibile. Tant'è che a battezzarci sono stati i nostri genitori, sebbene fossero stati altrettanto liberi di non farlo e nessuno li avrebbe bollati come eretici. La verità è che oggigiorno sono le tradizioni e le consuetudini, e non la religione, a pesare sulle nostre teste come macigni. Eppure vie di fuga sono possibili. Ateismo? Per come la vedo io, il suo compito si esaurisce nel negare forsennatamente Dio, Chiesa e religione e paradossalmente diviene la stessa cosa che va a criticare: appiattisce le menti. Esistono altre strade percorribili, quelle della spiritualità e della ricerca, di valori e/o di un Dio, meravigliosamente personali. Il bello, almeno secondo il mio personale percorso, sta tutto nello scoprirlo! E con questo sono andata decisamente fuori tema.

L'ateismo appiattisce le menti? Dio meravigliosamente personale? Siamo fuori tema? No, no abbiamo toccato proprio il nodo centrare della questione!

A: L'ateo non nega forsennatamente Dio, casomai è il credente che afferma
forsennatamente Dio senza alcuna evidenza condivisibile o, in modo più chiaro, che abbia una validità oggettiva. Per dirla alla Popper, chi crede non ha evidenze che corroborano la sua teoria. Il fatto è ovvio, tant'è che se ci fossero evidenze verificabili e ripetibili (nel senso scientifico) non sarebbe più esplicitamente richiesta la fede: a quel punto non si chiamerebbe più religione, ma Scienza.

Di certo un razionalista non si riferisce all'"ateismo-fideistico" da te citato, che non è ateismo ma è una deleteria forma di fede tipica di chi crede, ovvero di chi ha una religione, non dell'ateo che non crede e che una religione non ce l'ha! Non è che l'ateo crede che dio non esiste! Non esiste neanche una religione atea che predica la fede nell'inesistenza di Dio, semplicemente perché non credere in Dio non è una forma di fede e, ovviamente, non è neanche una religione, così come non collezionare francobolli non è un hobby o non partecipare alle olimpiadi non è una disciplina olimpica.

La cosa molto ma molto interessante da osservare, è che anche i cristiani sono stranamente atei nei confronti di tutte la altre divinità al di fuori del proprio amico immaginario. Il cristiano di fatto è ateo nei confronti di Thor o di Odino ma non lo è nei confronti di Dio, semplicemente perché ha subito processi di condizionamento sociale. Altro luogo, altra epoca, altri condizionamenti altra divinità. Questo la dice lunga sul valore di Dio e ci suggerisce anche un metodo per diventare atei: applicare le stesse argomentazioni che vengono usate per giustificare il proprio ateismo nei confronti di tutte le altre divinità, al proprio personalissimo Dio.

Sul fatto che l'ateismo appiattisca le menti, la discussione sta a zero. Cito brevemente due studi di rilievo. Il primo riportato da Richard Dawkins nell'illusione di Dio, che fa vedere come al crescere delle conoscenze scientifiche (stranamente) la percentuale di atei sale, fino a raggiungere il picco massimo nell'élite degli scienziati della National Academy of Sciences, dove solo il 7% afferma di credere in un dio personale. Il secondo lo trovi su huffington post, cito testualmente: «l'ultima ricerca, eseguita su un campione di 63 studi, rivela che 53 di questi trovano una correlazione tra la fede religiosa e una minore intelligenza o, per metterla in altri termini, i fedeli hanno un cervello "meno allenato" degli atei perché le religioni "hanno premesse irrazionali, non fondate su basi scientifiche e non verificabili che non attraggono chi è intelligente"». (Link all'articolo)

A mio modesto avviso più che una questione d'intelligenza, che è innegabile, si tratta di una questione culturale, perché è evidente che se al posto d'indottrinare la massa con delle fandonie su personaggi dell'immaginario collettivo, i preti insegnassero la logica di base ed il metodo scientifico, la popolazione sarebbe per la stragrande maggioranza atea. E' quindi anche una questione di metodo, se vogliamo, non strettamente d'intelligenza. A quel punto però, i preti non si chiamerebbero più preti, ma scienziati. Tolto il condizionamento sparita la religione, sparito Dio. Magia? Non penso...

Sul discorso del personalissimo dio personale, possiamo affermare che le personalissime visioni personali, se sono soggettivissime non hanno alcuna validità. Io nella mia personalissima ricerca sono arrivato a convincermi dell'esistenza dell'invisibile unicorno rosa, lui è il mio dio, io lo sento, sono convinto della sua esistenza, tu non puoi dimostrare che non esiste etc etc (solite argomentazioni banalmente smontabili che utilizza qualsiasi credente)... Ma che validità ha una simile visione meravigliosamente personale? Pari a zero.

Dopo una risposta del genere, scritta con tutta la pazienza e la buona volontà di questo Mondo, ci si aspetterebbe un'assenza di risposta. Eh invece no! Il credente è testardo come un mulo quando si tratta di difendere il suo Dio. O meglio, è del tutto immune alle evidenze contrarie...

C: Quando dicevo che l'ateo si riduce al negare forsennatamente, mi riferivo proprio a questo! Tu non ti accorgi, ma è divenuto proprio una setta e si forniscono sempre le stesse argomentazioni! Anche l'unicorno rosa ormai è obsoleto, potreste provare con un facocero di sabbia o il grande Charmander indaco. Poi non capisco sinceramente l'astio che provate verso chi crede. Siete convinti delle vostre scelte? Siete realizzati delle vostre risposte? State sereni. Posto che facebook non credo sia il luogo adatto per discutere di queste cose, ci stiamo relazionando su due lunghezze d'onda diverse. Tu testa, io cuore, volendolo banalizzare al massimo. Io parto dal presupposto che l'esistenza di Dio non può essere spiegata, perché Dio è amore. Non posso dirti in due righe ciò che rappresenta per me, perché forse non può proprio essere spiegato. Si vive e basta. Col sorriso. Essendo grati per ogni singolo minuto di questa esistenza. Tu con la Scienza puoi misurare un architrave, un tavolo, un grattacielo, un oceano, calcolare la distanza fra due stelle, ipotizzare uno spazio siderale, e sicuramente ti serve per campare decentemente, ma con quello che c'è quando il sangue smette di fare il suo giro, puoi fare ben poco. Perché lì non arriva la materia, la concretezza, lì non c'è più nulla di misurabile con la tua Scienza. E prima di dire che non c'è niente -perché si fa sempre in tempo a dirlo- io due strade poco battute le tenterei. Non ti dico di andare in Chiesa, non lo faccio nemmeno io! Ma prova ad aprirlo, quel Vangelo, ci sono insegnamenti di vita di una bellezza che nemmeno immagini. E poi, male che vada, "il nemico va conosciuto", no? Buon cammino.

Ecco appunto. Non ci siamo proprio, toccando la corda emotiva del Dio personale (non sia mai), la quantità delle corbellerie è aumentata in modo esponenziale. Come si fa a non rispondere? 

A: Non ho negato in modo forsennato, ho argomentato in modo logico, coerente, oggettivo e ripetibile citando studi scientifici quando possibile, ovviamente al meglio di quello che sono in grado di fare. Posso aver detto fesserie, bene, smontale! Sarò felice di rivedere il mio pensiero. Nel frattempo, supponendo che siano corrette, se questo modus operandi porta a posizioni che non condividi, che cosa ci posso fare?

Il termine setta poi, sembrerebbe molto più appropriato per le religioni, non per l'ateismo, così come si evince dalla definizione riportata nel dizionario: «setta = gruppo di persone che segue una dottrina religiosa». Come detto sopra, gli atei non hanno una dottrina religiosa ergo...

L'ateo è serenissimo, ed è del tutto evidente in quanto mentalmente non ha bisogno di cercare rifugio in personalissime entità immaginarie, o in luoghi fantasiosi posti non si sa dove nello spazio-tempo, la cui probabilità d'esistenza è esattamente la stessa di quella del Mostro degli Spaghetti Volante, della Teiera di Russell o dei Mostri che vivono nei nostri bagni, che hanno la proprietà di scomparire quando vengono osservati, avendo cura di rimettere tutto in ordine. (Così ho contribuito ad ampliare il repertorio delle teorie non falsificabili con un'idea originale!).

Se come dici tu «una cosa non può essere spiegata», aggiungo io, è del tutto evidente che non può neanche essere compresa. Allora di che cosa staresti parlando? 

La classica definizione «Dio è amore» è semplicemente ridicola, per non dire inconsistente. Sapresti spiegarmi che cosa significa, o forse non siamo in grado di comprenderlo? Razionalmente l'amore è un sentimento, ed i sentimenti sono delle complesse interazioni chimico-fisiche... cosa ne dovremmo dedurre, che Dio è una reazione chimico-fisica dovuta agli stimoli ambientali? E' molto interessante come teoria, ma ciò implica che Dio esiste solamente nella nostra mente, in particolare in quella di chi crede, ovvero non esiste nel mondo reale ma solo in quello dell'immaginazione. Dio sarebbe una proiezione del nostro cervello, dovuta a reazioni di tipo chimico-fisico. Che immagino non sia troppo dissimile a quello che sostengono gli atei. 

Perché poi dovremmo essere grati della nostra esistenza? Grati a chi? Non è mica sempre vero... Vallo a dire a quegli individui ai quali il tuo buon Dio ha "donato" malattie e sofferenze di ogni genere. Di che cosa dovrebbero essere grati? A no, scusa, non è stato Dio, giusto? E' Satana che dona il male e la sofferenza... Ma non era Dio il creatore di tutte le cose visibili ed invisibili...?

Nessuno scienziato dice in modo aprioristico che non c'è niente dopo la morte, ma dal momento che nessuno ha la più pallida idea se ci sia qualche cosa e, ammesso che ci sia, di che diamine si tratti, il massimo che si può fare sono solo congetture, che resteranno tali fin quando non avranno argomentazioni e evidenze serie a supporto. Inventare un luogo o un essere immaginifico e credere nella sua esistenza, adducendo come argomentazione una cosa che è riconducibile essenzialmente a «esiste perché sì», ovvero «esiste perché esiste», non ha assolutamente alcuna utilità, oltre che alcun senso. In logica simili frasi si chiamano tautologie, ed hanno la bellissima caratteristica di non aggiungere alcuna informazione alla realtà, o meglio si tratta di proposizioni prive di valore informativo.

Per quanto riguarda il testo sacro, ti consiglieri di rileggerlo meglio, forse ti è sfuggita qualche cosuccia. In questo sito www.utopia.it, sono state raccolte quantità sterminate di passi che narrano di: spregio e sottomissione della donna, maledizioni e vendette di Dio, brutalità ed intolleranza con le altre religioni, omicidi e violenze di Dio, antisemitismo capovolto, approvazione della schiavitù, divertenti inesattezze scientifiche, nazionalismi, immolazioni e castighi di Gesù, stramberie e false eccezioni, concetti in antitesi etc.

In chiesa, guarda caso, i passi scomodi vengono saltati a piè pari dagli stregoni, tutto il resto invece, deve essere stranamente interpretato e, come sta scritto nel catechismo ufficiale, la corretta interpretazione è solo ed esclusivamente la loro interpretazione. Facile così, no? Quindi, sempre secondo la Chiesa, tu non dovresti neanche maturare una tua personalissima visione, devi accettare  la loro, altrimenti saresti anche tu "eretico", ed in altri tempi saresti finita al rogo insieme a me.

Odifreddi a tal proposito si domanda: «Perché mai chi dettava Le Sacre Scritture avrebbe voluto che si scrivessero così tante cose che, come abbiamo cominciato a notare e continueremo a fare, sono sbagliate scientificamente, contraddittorie logicamente, false storicamente, sciocche umanamente, riprovevoli eticamente, brutte letterariamente e raffazzonate stilisticamente, invece di ispirare semplicemente un'opera corretta, consistente, vera, intelligente, giusta, bella e lineare?» (Cit. "Perché non possiamo essere cristiani", Piergiorgio Odifreddi). 

Dopo una simile risposta, uno pensa di poter andare a dormire tranquillo. Eh invece no! Ecco che la credente indispettita dalle argomentazioni che cozzano con le sue personalissime convinzioni, torna alla ribalta!

C: Io ti ho parlato del Vangelo, alias il Nuovo Testamento, che allegoricamente va a chiudere tutti gli orrori di cui tu parli che sono, invece, nel Vecchio Testamento e ti consiglio di leggere l'originale, invece che le ,"edizioni critiche" che mi hai citato! Il Vangelo non va analizzato con metodo scientifico, è allegorico. Credi davvero che i cristiani credano al giardino dell'Eden? È una metafora, quella della creazione, che non sto qui a spiegarti. La creazione e la caduta. Quando l'uomo ha iniziato a allontanarsi da Dio. Il male non è relegato a Satana, il male ha volto umano. È l'uomo a sceglierlo. Come disse San Paolo Apostolo ai Romani "Non lasciatevi vincere dal male. Sconfiggete il male con il bene." Posto che mi fa sorridere che non possiamo comprenderci a vicenda e potremmo continuare per giorni senza trovare punti d'incontro, perché come ti ho detto parliamo due linguaggi diversi. Non puoi analizzare o comprendere o negare Dio con logica e ragionamenti. Nel tuo mondo i sentimenti sono mere interazioni chimiche, per me l'amore è essenza stessa della vita e fine ultimo della nostra esistenza. È vero quando dici che Dio non può essere compreso. Perché chi crede lo sente e non ha bisogno di comunicarlo, è un'esperienza che pervade e risveglia i sensi. Riusciresti a descrivere razionalmente l'amore di un padre per il figlio? Accetta che esistono cose più grandi di te. Essere grati significa amare la vita. In ogni caso, e vedere uno spiraglio di speranza anche nel dolore, nello schifo e nella sofferenza, perché quelle sono prove. Il cervello ti sembra che ti renda libero, invece è la tua più grossa catena e ti impedisce di volare. Dico "tua" in generale eh! Non ti conosco e non mi permetterei mai. Scambio interessante, sono lontana anni-luce dai tuoi pensieri e li rispetto, perché rispetto le persone che si interrogano sul mondo e sulla vita e non accettano verità confezionate dall'alto, su questo almeno un po' siamo d'accordo. 

Che dire? Niente da fare, urge ulteriore risposta.

A:  La critica di Odifreddi è mossa al testo sacro nella sua interezza, quindi anche al nuovo testamento. Infatti quello a cui mi riferisco è contenuto anche nel nuovo testamento e puoi appurarlo di persona sul sito che ti ho segnalato, invece di continuare a dire che non è vero contro ogni evidenza oggettiva verificabile. Di passi strani ce ne sono tantissimi, alcuni sono a dir poco squallidi. Su uno Gesù afferma che l'epilessia è un malattia causata dai demoni (N.T. Matteo 17; 14-21). Sarebbe molto interessante capire come si giustifichino anche queste parole, sempre prese dal nuovo testamento: «La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, ne di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima e stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia». (N. T. 1-Timoteo 2; 11 di san Paolo) Se non ti basta visita il link che ti ho sengalato.

Nel catechismo ufficiale c'è scritto che TUTTE le sacre scritture sono divinamente ispirate, no solo quelle che mi fa comodo che lo siano, quindi stramberie e cazzate incluse. Se il testo sacro è colmo di cose che sono «sbagliate scientificamente, contraddittorie logicamente, false storicamente, sciocche umanamente, riprovevoli eticamente, brutte letterariamente e raffazzonate stilisticamente» la colpa è di Dio perché è lui che ha guidato la mano di chi ha scritto la bibbia. Ripeto lo dice la Chiesa per mezzo del suo catechismo ufficiale non io, se vogliamo contestare anche il catechismo ufficiale della chiesa cattolica... Insomma, io sarei pronto!

Molto bello è anche il fatto che fin tanto che la Scienza non smentisce i contenuti della bibbia, i suoi passi sono verità assolute. Persone innocenti sono andate a finire sul rogo, solamente perché avevano un pensiero che contrastava con i contenuti del testo sacro ispirato da Dio onni-saccente. Quando poi si riesce a dimostrare in modo incontrovertibile che il contenuto di quei passi è falso, allora improvvisamente ecco che il tutto diventa un'allegoria, deve essere interpretato, si trasforma in un mistero della fede o una cosa che non può essere compresa... Molto comodo così non trovi? E' un continuo arrampicarsi sugli specchi per voler difendere posizioni indifendibili. Che senso ha?  

Io ho detto che se un uomo nella sua vita è così sfortunato da dover sperimentare condizioni di sofferenza dovute a malattia o sfruttamento, non può ringraziare Dio, semmai razionalmente dovrebbe insultarlo per il male che subisce. Si dice che Dio sia onnipotente, allora perché non lo aiuta? Se lui è il creatore di tutte le cose visibili e invisibili, banalmente è creatore anche del male. La tua proposizione sul male rappresenta un non sequitor logico, rispetto a ciò che ho sostenuto precedentemente, quindi non ha senso neanche replicare ulteriormente.

Non parliamo due linguaggi diversi, semplicemente io smentisco quello che affermi e tu non accetti e continui ad arrampicarti sugli specchi. E' così con ogni credente convinto, è il modus operandi standard, il metodo difensivo, l'unico che un credente può infruttuosamente tentare di attuare. Il credente è immune alle evidenze contrarie. All'atto pratico, non recepisce alcun ragionamento che vada ad intaccare la sua personalissima visione del suo Dio. 

Il bello è che se ripercorressi tutti i ragionamenti fatti sostituendo alla parola Dio l'Invisibile Unicorno Rosa, le mie argomentazioni, con i dovuti accorgimenti, verrebbero condivise anche da te, e da tutti i cristiani convinti. Provare per credere, io ho già fatto esperimenti numerose volte. Ma quando le stesse argomentazioni, che in quanto logiche hanno validità generale per ogni essere immaginario non supportato da alcuna evidenza oggettiva, vengono applicate al dio personale, improvvisamente subentra un blocco psicologico e tutto viene negato a spada tratta. E' difficile ammettere di aver “cannato” completamente il proprio pensiero e le proprie convinzioni anche innanzi ad argomentazioni logiche incontrovertibili. Capisco, ma è un passo che deve essere fatto.

«Non puoi analizzare o comprendere o negare Dio con logica e ragionamenti»
Ah no? Che strano sono ore che lo sto facendo scrivendo queste riflessioni... a dire il vero ora che ci penso, sono anni che lo faccio. Pensa ho anche scritto un saggio e numerosi articoli analizzando Dio e tutto il suo fans club con la logica e con ragionamenti! Eh indovina? Io sono solamente l'ultimo arrivato, il meno preparato ed anche il meno noto!  

«Nel tuo mondo i sentimenti sono mere interazioni chimiche»
Anche nel tuo mondo i sentimenti sono mere interazioni chimico-fisiche, così come nello stesso mondo esiste la gravità anche se un individuo (o più) si ostina ad affermare che non è così. La realtà prescinde dalle nostre convinzioni sulla realtà. 

«per me l'amore è essenza stessa della vita e fine ultimo della nostra esistenza»
Prima era Dio = amore, quindi con la nuova frase diventa Dio = essenza della vita e fine ultimo della nostra esistenza. Confondi definizioni con scopi e fini, sui cui non discuto, ma che non hanno evidentemente bisogno di scomodare dio. Puoi amare tranquillamente anche senza dio, o forse no? 

«È vero quando dici che Dio non può essere compreso».
Non sono io ad affermarlo l'ho copiato dalla tuo commento precedente mettendo un SE davanti a tutto, assumendolo come ipotesi per fare un ragionamento! Se uno dice «è vero che Dio non può essere compreso» DEVE provarlo, sennò rientra nuovamente in una personalissima visione che, ormai spero abbiamo capito, non ha alcuna validità per tutto il resto dell'universo. 

«chi crede lo sente e non ha bisogno di comunicarlo, è un'esperienza che pervade e risveglia i sensi». 
Ancora esempi di personalissime visioni soggettivissime che non hanno assolutissimamentente alcuna validità teoretica. Aggiungo in dettaglio (anche se lo avevo già detto sopra), logicamente parlando l'onere della prova è sempre a carico di chi afferma, o se ti piacciono le locuzioni in latino affirmanti incumbit probatio. Ergo è il credente che deve provare l'esistenza del suo dio, non l'ateo che deve smentire. Se non fosse così, il credente dovrebbe smentire l'esistenza di tutte le altre divinità concepite come Seth, Odino, Zeus etc ma anche di quelle concepibili e che non sono ancora state concepite!  

«Riusciresti a descrivere razionalmente l'amore di un padre per il figlio?»
E' molto complesso da fare, ma è possibile. Segnalo un articolo introduttivo “COME NASCE L’AMORE? ECCO I SEGRETI DELLA CHIMICA: NULLA ACCADE PER CASO” cito testualmente «il “mistero dell’amore” è presto svelato: si tratta di una reazione chimica veicolata da neurotrasmettitori. Fine. E tanti saluti al buon vecchio romanticismo».  (Link all'articolo)

«Accetta che esistono cose più grandi di te». 
Se ti riferisci a Dio ti rispondo: ma neanche per sogno, le cose vanno dimostrate non accettate per fede. Allora se fosse vero, allo stesso modo tu dovresti accettare l'esistenza dell'Invisibile Unicorno Rosa che io ti dico essere ancora più grande del tuo Dio. Anzi in verità in verità ti dico che l'Invisibile Unicorno Rosa ha creato il tuo Dio, stando alle sacre scritture dell'Unicorno. Perché non lo fai, e pensi che sia stupido farlo? 

«Essere grati significa amare la vita. In ogni caso, e vedere uno spiraglio di speranza anche nel dolore, nello schifo e nella sofferenza, perché quelle sono prove». 
Quelle non sono prove, è la natura umana. O forse è più plausibile pensare che ci sia un essere immaginifico che ti sta mettendo alla prova? Allora però sarebbe esattamente come sostenevo: è l'essere immaginifico che ti procura sofferenza, ovvero Dio, quindi il male che sperimenti dipende da lui e dalla sua volontà. Che razza di dio è uno che scientemente ti procura del male per metterti alla prova quando potrebbe evitarlo? Se lo scopo è far star bene l'uomo, perché devi prima farlo soffrire per poi ricompensarlo per farlo star bene nell'altro mondo? Questa cosa ha un nome, si chiama perversione. 

«Il cervello ti sembra che ti renda libero, invece è la tua più grossa catena e ti impedisce di volare». 
Questa frase è del tutto paradossale non trovi? Tu con cosa pensi, con i capelli? L'unico modo che uno ha di essere libero è quello di usare la sua intelligenza, quindi il suo cervello per svincolarsi dalle gabbie di pensiero che attanagliano la sua mente, che è stata condizionata dalla società. Altro che ti impedisce di volare, semmai è il mezzo principe per volare.

Il danno più grande della religione è proprio quello di intrappolare le menti, promuovendo una delle gabbie di pensiero più potenti che ci siano: un modus operandi che si avvale di una fede incondizionata, acritica ed incrollabile nelle proprie personalissime convinzioni, anche se queste sono irrazionali e non vengono supportate da alcuna evidenza oggettiva. Richard Dawkins nel suo documentario “The God Delusion” del 2006 afferma:

La scienza e una disciplina di investigazione di dubbi costruttivi, che ricerca con la logica, prove e ragioni per elaborare delle conclusioni. La fede esige la sospensione totale delle facolta critiche. La scienza procede con ipotesi, idee e modelli tentando di confutarli. Uno scienziato fa sempre delle domande rimane scettico. La religione trasforma credenze non provate in verita inconfutabili, con il potere delle istituzioni e con il passare del tempo.

A questo punto chiudo la discussione, non perché non sia un luogo adatto, ma perché non ha razionalmente senso proseguire. Statisticamente va a finire sempre così con ogni credente convinto con cui un razionalista decide di parlare. Ho già smontato molto rapidamente le linee guida del pensiero esposto evidenziando i punti di criticità. Potrei farlo ancora riprendendo riga per riga motivando ed argomentando 10, 100, 1000 volte meglio di quanto appena fatto. Sarebbe del tutto inutile, perché la mancanza di volontà preclude ogni possibilità alla comprensione della verità. 

Pensate che si sia “arresa”... Vi sbagliate! 

C: Caro estimatore delle facoltà intellettive umane, forse sei tu che a questo punto sembri non recepire! Ti ho detto più volte che i metodi scientifici non possono essere applicati alla sfera emozionale, né al concetto di fede stesso. Non sono un essere su cui applicare degli esercizi di logica e metodo, né una mente da indottrinare, ripeto, rilassati.  Il mio non è arrampicarmi sugli specchi, è un parlare che una mente analitica non può capire, perchè presupporrebbe uno sforzo mentale più elevato e profondo del 2+2=4. Apprezzo lo sforzo (alquanto oneroso, tra l'altro! da perderci anche il sonno!), sul serio, ma parliamo due lingue diverse e qualunque altra cosa io dovessi dire di nuovo verrebbe confutata, analizzata e soppesata, quando rappresenta una mia personale visione filtrata dalla mia vita, le mie scelte, la mia fede e le mie sofferenze delle quali tu non puoi sapere nulla e che non sto qui a dire! Il fulcro del discorso è che io non ho bisogno di donarti prove della sua esistenza, perché sinceramente non devo convincerti di niente. Io l'ho trovato, ma il cammino di ognuno è a sé, c'è chi non ce l'ha, c'è chi ha Buddha o l'unicorno rosa e chi, come me, crede sia amore e chiamala tautologia o come ti pare, ma sì, è anche fine ultimo della nostra esistenza, perchè ci ha fatti a sua "immagine e somiglianza" e Dio per me è amore. Visto che ami citare, ti saluto con una frase di Guccini: "...E voi materialisti, col vostro chiodo fisso che Dio è morto e l'uomo è solo in questo abisso... Le verità cercate per terra, da maiali: tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali!"

A questo punto non aveva veramente più alcun senso rispondere a lei, ma ha comunque senso rispondere a voi lettori, a patto che siate disposti a riflettere in modo sincero. Quello che segue non è stato mai inviato, altrimenti la credente avrebbe continuano a rispondere e saremmo andati a finire in un loop infinito. 
  
A: «Caro estimatore delle facoltà intellettive umane, forse sei tu che a questo punto sembri non recepire!» 
Continuo a non recepire, e continuerò a farlo per tutto il resto della mia esistenza, concetti falsi, in quanto smentibili logicamente o attraverso evidenze oggettive contrarie, rispetto alle quali i credenti risultano essere testardamente immuni. 

«Ti ho detto più volte che i metodi scientifici non possono essere applicati alla sfera emozionale, né al concetto di fede stesso». 
Il numero di volte che uno dice una cosa, non modifica la realtà che è questa: i metodi scientifici vengono applicati alla sfera emozionale ormai da oltre un secolo (senza esagerare), ed hanno prodotto notevoli risultati, ancora una volta a discapito delle tue convinzioni.

«Non sono un essere su cui applicare degli esercizi di logica e metodo, né una mente da indottrinare, ripeto, rilassati».
Capisco che ti resterà difficile ammettere la sottile differenza, ma con il tuo pensiero provi oltre ogni ragionevole dubbio di essere fortemente indottrinata, non da parte mia ma da parte della Chiesa Cattolica, a quanto pare. Quello che sto facendo semmai è un esercizio non su di te, ma sul modo di argomentare e di pensare, che non è tuo ma è comune di ogni credente. La chiamano forma mentis fideistica-irrazionale. Mi stai fornendo semplicemente l'ennesima evidenza empirica di quando appena affermato. 
   
«Il mio non è arrampicarmi sugli specchi, è un parlare che una mente analitica non può capire, perchè presupporrebbe uno sforzo mentale più elevato e profondo del 2+2=4». 
Hai appena ridicolizzato millenni di risultati ottenuti dai più grandi geni mai esistiti su questa terra, con la tua frase. Hai idea di che sforzo mentale e di quanto sia profondo anche il solo  concetto del 2+2=4, che tu ovviamente dai per scontato? Le menti analitiche, come le chiami tu, hanno formalizzato concetti che la stragrande maggioranza della popolazione ignora e probabilmente non riuscirebbe neanche a comprendere, anche se s'impegnasse per decenni. Penso alle equazioni di campo di Einstein, ai teoremi d'incompletezza di Godel o alla meccanica quantistica... Se oggi esiste la medicina nucleare non è certo merito di uno stregone. Hai idea di quanta fisica e matematica sia necessaria per far funzionare un pc? Se dipendesse dagli sforzi mentali dei credenti vagheremmo in cerca di "stigma diaboli" per bruciare streghe al rogo; cercheremmo di curare le malattie, che Dio ci invia amorevolmente come prova della nostra fede (come dici tu), danzando intorno ad un fuoco al fine d'invocare uno spirito guaritore. Non c'è alcun termine di paragone tra i risultati degli sforzi mentali di chi crede e di chi non crede, perché chi crede non fa alcuno sforzo mentale. La fede infatti consiste nel sospendere l'uso della ragione, per accettare in modo acritico ogni fesseria che esce dalla bocca degli stregoni della propria setta.

«rappresenta una mia personale visione filtrata dalla mia vita, le mie scelte, la mia fede e le mie sofferenze delle quali tu non puoi sapere nulla e che non sto qui a dire!» 
Per l'ennesima volta... Mie, mie, mie, mie, mie personalissime visioni soggettivissime che non hanno ancora una volta alcun valore al dì fuori di te stessa se non sono supportate da null'altro che dalla tue personalissime e soggettivissime convinzioni delle quali l'universo se ne infischia altamente. 

«Il fulcro del discorso è che io non ho bisogno di donarti prove della sua esistenza, perché sinceramente non devo convincerti di niente. Io l'ho trovato, ma il cammino di ognuno è a sé, c'è chi non ce l'ha, c'è chi ha Buddha o l'unicorno rosa e chi, come me, crede sia amore e chiamala tautologia o come ti pare, ma sì, è anche fine ultimo della nostra esistenza, perchè ci ha fatti a sua "immagine e somiglianza" e Dio per me è amore».

Se io dico che tu hai rubato, e poi aggiungo che è vero a prescindere indipendentemente dal fatto che io fornisca evidenze oggettive in merito, tu accetteresti di finire in galera? Allora perché il resto dell'umanità dovrebbe credere nelle tue affermazioni non supportate da alcunché di condivisibile per gli altri? Non è che tu non hai bisogno di donare prove, è che tu devi fornire prove in quanto sei tu che affermi l'esistenza. Altrimenti non lamentarti se poi ti trattano come sto facendo.

«Visto che ami citare, ti saluto con una frase di Guccini: "...E voi materialisti, col vostro chiodo fisso che Dio è morto e l'uomo è solo in questo abisso... Le verità cercate per terra, da maiali: tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali!"»

Una citazione degna di nota, una vera perla di saggezza, non c'è che dire. Con cosa possiamo rispondere? 

Direi con una citazione di Seneca:
«La religione è considerata vera dalla gente comune, falsa dalle persone sagge, utile dai governanti.

Con una di Pietro Abelardo
«Non si deve credere in nulla se prima non lo si è capito»
(che stranamente fu dichiarato eretico dalla Chiesa cattolica nel Concilio Lateranense II del 1139)

Con una di Schopenhauer
«...non sono mai mancate persone che sfruttassero il più possibile quel bisogno metafisico, facendone la fonte del loro sostentamento. Per ciò esistono in tutti i popoli i monopolizzatori e gli appaltatori del bisogno metafisico: i preti. Il loro mestiere dovette però essere dappertutto garantito con la concessione del diritto di imprimere molto presto i loro dogmi metafisici negli uomini, ancor prima che la capacità di giudizio si svegli dal suo leggero sonno del mattino, ossia nella prima infanzia: quel momento in cui qualsiasi dogma ben impresso, per quanto insensato possa essere, si fisserà per sempre. Se i preti dovessero aspettare la maturità di giudizio, i loro privilegi non potrebbero esistere...»

Con una di Johann Most:
«quanto più l'uomo è religioso, tanto più crede; quanto più crede, tanto meno sa; quanto meno sa, tanto è più ignorante; quanto è più ignorante, tanto è più governabile».

Con una di Russell:
Intervistatrice: «perché lei non è cristiano?»
Russell: «perché non trovo qual si voglia prova per alcuno dei dogmi cristiani, ho esaminato tutti gli argomenti in favore dell'esistenza di Dio e nessuno di questi mi è parso logicamente valido».

Con una di Odifreddi:
«Diversamente dalle religioni, la scienza non ha dunque bisogno di rivendicare alcun monopolio della verità: semplicemente, ce l’ha. E allora, accettiamo una buona volta di dare a Pitagora ciò che è di Pitagora, cioè l’unica oggettività scientifica, e a Cristo ciò che è di Cristo, cioè una delle tante soggettività religiose, evitando comunque di mescolare sacro e profano: cioè le profondità logiche con le superficialità teologiche».

Con una di Carlin
«È stata uccisa più gente in nome di Dio che per qualsiasi altro motivo».

Scegliete pure la vostra preferita!

Che cosa possiamo apprendere? 


Che persone che usano la logica in un ambito, improvvisamente non la usano più quando si parla del loro Dio. Evidentemente dev'esserci un qualche meccanismo psicologico di fondo in grado di spiegare il fenomeno. Che ovviamente i credenti sono immuni alle evidenze contrarie, perlomeno quando si parla di Dio (cosa ormai risaputa) e che non è razionale parlare con persone che hanno la proprietà di essere immuni alle evidenze contrarie (cosa alquanto evidente direi).

Quindi, prima di affrontare un qualsiasi discorso, assicuratevi sempre che il vostro interlocutore non sia immune alle evidenze contrarie, altrimenti la conversazioni anziché essere costruttiva diverrà distruttiva, vi farà perdere tempo procurandovi solo ed esclusivamente degli inutili stress psico-fisici.

Addendum


Non mi si venga a dire che la religione, con i suoi processi condizionanti, non crea danni all'interno della società. Ostacolare le persone nello sviluppare un'attitudine di pensiero scettica, logica e razionale è oggettivamente un danno che ha pesanti ripercussioni per l'intera umanità.

Non mi si venga a dire che la religione fa il bene degli esseri umani, perché azioni come ostacolare il libero pensiero e legittimare una struttura di potere capillare, come quella della chiesa cattolica, non significano fare il bene degli esseri umani, significano ostacolare il progresso ed attuare futili azioni parassitarie.

Non mi si venga a dire che la religione, impartendo un credo basato su presunte verità dogmatiche, non è pericolosa per il genere umano. Non più di due secoli fa i cristiani torturavano e uccidevano le persone nella più totale convinzione di essere nel giusto, in quanto stavano seguendo la presunta parola di Dio.

Oggi accade la stessa cosa con l'Islam, gli esseri umani reputati “apostati” vengono torturati o uccisi in nome d'una fede incondizionata e acritica retta sull'ignoranza e sull'irrazionalità, esattamente la stessa dinamica che avveniva per i cristiani.

Il cristianesimo si è ammorbidito non per merito dei cristiani, ma per merito dei liberi pensatori, che da secoli ostacolano e combattono le tirannie del potere che agisce in nome d'un presunto Dio, tentando di portare su questa terra verità e giustizia sociale.

L'Islam non ha avuto il suo illuminismo e i risultati si vedono in modo forte e chiaro. Un evento su tutti a scanso di equivoci:

Massacro di Hassi Messaoud, avvenuto il 17 luglio del 2001 (non nel 1400, nel 1600 o nel 1800...):

«Quel giorno un gruppo di circa 300 uomini, eccitati da un'infuocata predica contro le donne sole, considerate una minaccia per la pubblica moralità, uscì dalla moschea e si diresse verso El-Haïcha, un quartiere-bidonville noto per ospitare numerose donne, ed assalirono picchiando, violentando, torturando e sottoponendo ad ogni sorta di sevizie e mutilazioni tutte le donne che trovarono lungo la marcia». 

12 commenti:

  1. Non mi definisco credente, di certo non sono cristiano, e che una qualche divinità esista o meno non è tra i problemi che mi pongo... Ma leggendo questo ho avuto la sensazione che tu ti sia lasciato un po' andare, rispondendo in modo quasi rabbioso... E in ogni caso, non ritengo la fede di nessuno una minaccia, a meno che non si sfoci nel fanatismo (uno dei più grandi male dell'uomo). Critica che spero costruttiva :)

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    1. Da quello che dici sembreresti un agnostico, ti chiedo: perché non porsi il problema? La questione di Dio può essere affrontata per mezzo della ragione, che ci porta ad affermare che l'esistenza dell'essere metafisico della religione Cattolica sia un parto della mente umana, e che esista nel mondo dell'immaginazione, non nel mondo fisico della realtà (non sto qui ad argomentare, è una delle tipiche posizione degli atei). Non si tratta di una verità assoluta, in quanto non ci sono dimostrazioni a supporto, quindi innanzi ad una manifestazione incontrovertibile di Dio, la teoria sarebbe falsificata e la posizione verrebbe immediatamente rivista. E' così che funziona la scienza, per congetture e confutazioni. Se si manifestasse Acuecucyoticihuati, una divinità Azteca, l'ateo direbbe «ok ci siamo sbagliati», mentre un Cattolico convinto continuerebbe ad avere fede nel suo Dio, ritenendo che quella sia una manifestazione demoniaca appositamente inscenata per minare la sua fede. La differenza di approccio è sostanziale. La fede presuppone la sospensione della ragione, e quando uno si convince di avere la Verità in tasca, in quanto direttamente donata da un essere onnipotente, iniziano i problemi. Il concetto di fede trasmigra dalle religioni alla politica, ed anche in quel caso produce dei danni considerevoli. Si pensi alla fede nell'ideologia razzista, fascista, comunista, capitalista, neoliberista... Un individuo dovrebbe avere fiducia nelle proprie idee, non fede; la differenza non è banale: chi ha fiducia nelle proprie idee è anche disposto a cambiarle qualora i fatti o la ragione le smentissero; la fede al contrario è immune alle evidenze contrarie, innanzi alla dimostrazione della falsità dei propri convincimenti la fede impone di continuare a credere nei dogmi, in modo incondizionato, altrimenti non sarebbe più fede. Per questo, ritengo che la questione inerente la fede sia uno dei principali problemi della società. In effetti le risposte in alcuni casi sono state pungenti, ma il livello delle argomentazioni della credente era sceso sotto i limiti dell'umana tolleranza...

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    2. Non mi pongo il problema perché attualmente non m'interessa, e in fondo ancora non possiamo trovare una risposta definitiva supportata da prove... Sono buddhista comunque :) Di certo il dio che molti immaginano o in cui credono è una loro raffigurazione mentale (come dici tu, un parto della mente umana), ma non escludo del tutto l'idea che siamo stati creati da qualcosa, anche se mi vien difficile pensare a un concetto così assoluto. Probabile, comunque, che un fondamentalista vedrebbe quella tua divinità azteca nel modo che tu hai descritto :') Io credo liquiderei tale visione con "Ah, ok... Interessante" :')

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    3. se un dio esistesse quello sarebbe il mio pisello
      cit: Rocco Siffredi

      scusate ma io sono un credente e appartengo e credo al grande dio troll troller, rispettatemi o siete razzisti e incomprensivi e fredde macchine calcolatrici e parlate con il cervello in mano e non il cuore vado a pregare ciao

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  2. Io mi pongo il problema, sono credente cristiano e rispetto la libertà religiosa di chiunque. Considero credenti anche gli atei che derivano l' esistenza da un'entità superiore che è l'UNIVERSO affermando che è sempre esistito, come DIO.
    Per i musulmani Gesù è stato inviato da Dio come suo messaggero ma non era suo figlio; anche se Gesù fosse stato soltanto un uomo, con il Vangelo ci ha insegnato il rispetto, l'amore e il perdono, cose che ci appagano in questa esistenza e probabilmente in un'altra che è negata dagli atei. Perchè esistiamo? Per me è il volere di un'entità superiore che si può chiamare DIO, (per gli atei è l'UNIVERSO) la quale come ci ha voluto potrebbe anche riservarci qualcos'altro dopo la morte. Se così non fosse, se non ci fosse uno scopo, la perfezione dell'UNIVERSO e della natura, avrebbe potuto evitarci la vita con tante gioie e dolori

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  3. Salve, io ero agnostico un tempo, le cose cambiarono quando mi trovai di fronte alla realtà delle possessioni demoniache, per via di una persona a me cara.

    Impossibile rimanere atei, dopo aver VISTO.

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  4. Io penso che ci sono alcuni atei che sono più dogmatici di certi credenti, anche l' ateismo può essere dogmatico e fanatico, esiste anche il fondamentalismo ateo. Anche in nome dell' ateismo si possono fare discriminazioni( sia a livello socio-politico che verso singole persone). Non voglio dire qui se sono atea o credente, voglio solo esprimere questa mia idea e ricordare anche un' altra cosa: l'Italia non è divisa tra cattolici e atei, ci sono anche tante altre religioni come evangelici, ortodossi, ebrei, musulmani, e alcune di queste religioni esistono in Italia da secoli. Inoltre la fede ha un aspetto intimo personale che è diverso dall' aspetto politico.

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  5. L'uomo è cosi' superbo da credere di aver creato con il suo pensiero e tutta la sua intelligenza ogni cosa che esiste... ma come mai nessuno è in grado di creare un altro sole o un altro cielo uguale a quello che gia' esiste? E perchè mai questi beni li chiamiamo naturali mentre cio' che fa l'uomo lo chiamiamo artificiale? Riflettiamo. Ricordiamoci un altra cosa importante... l'uomo che ha potere nel mondo è solo perchè qualcuno che sta piu' in alto glielo ha concesso. Anche l'intelligenza ci viene data non l'abbiamo certo creata noi. Buona riflessione a tutti.

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  6. Dio è Amore... perchè allora esiste il male nel mondo?? Il male è assenza d'amore. Quindi se ci allontaniamo dalla fonte dell'amore che è Dio stesso il male prende il sopravvento. Se un uomo non si lava mai e puzza è forse perchè manca l'acqua o perchè sta lontana da essa?

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  7. dico solamente che: non ho letto tutto l'articolo o la discussione, forse per la noia o deficit dell'attenzione o per il fatto è chi legge tale commento, possa prendere una posizione verso a chi ha più ragione sull'altro su tale dibattito tra chi è ateo/a o credente, ma ho compreso subito senza dover leggere tutto è che era un dibattito acceso che a sua volta è un sinonimo che tra le due persone, cioè tra il credente e l'ateo/a hanno paura di essere influenzato dall'altro e si mettono in difesa(psicologia), creando un dibattito acceso che è anche probabilmente sinonimo di zizzania e qui io penso che tale discussione diventi esso stesso un paradosso, se tale dibattito acceso è sinonimo di zizzania, com'è possibile mettere in pratica i comandi di Cristo/Dio cioè ama il prossimo tuo come te stesso oppure ama il tuo nemico?!. Comunque tale argomento è solamente un paradosso è chi commenta prendendo una posizione è che non è abbastanza maturo, ad avere una suo punto di vista.

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  9. Da non addetto ai lavori(non filosofo né teologo né esperto di scienze) faccio alcune riflessioni
    Difronte all’enigma dell’esistenza del mondo sia la posizione del credente che quella dell’ateo forte che pretendono di dimostrare rispettivamente di negare l’esistenza di un Creatore sono rispettabili ma con il difetto di essere dogmatiche.Il vero non credente é l’agnostico sufficientemente scettico per diffidare da qualsiasi dogma,che riconosce il limite delle capacità umane di conoscere sospende il giudizio pur restando possibilista in attesa o alla ricerca di risposte che forse non arriveranno mai.
    Per Freud la religione é un’illusione,la nevrosi infantile dell’umanità da cui guarirà diventando adulta.Per i positivisti (Comte) la storia dell’uomo superate le religioni evolve verso un’era scientifica.Per Nietzsche l’uomo dopo aver creato Dio commette il parricidio per avviarsi verso l’oltreuomo. L’ateismo di stato dove é stato sperimentato(URSS e satelliti )ha dimostrato i suoi limiti e le chiese diventate palestre sono ritornate ad essere chiese,Leningrado San Pietroburgo,ex- comunisti si fanno il segno della croce.O l’uomo non é ancora adulto(per rimanere nel paradigma di Freud)o la dimensione credo é qualcosa intrinsecamente legato all’essere umano senza il quale l’uomo si sente smarrito,in ogni caso a tutt’oggi non superata.

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