Dialogo tra un ateo ed una credente, su Dio, fede, religione, Mostri dei bagni, Invisibile Unicorno Rosa e soggettivissime visioni personali.

Tratto dalla raccolta di saggi semiseri intitolata Anche il Papa è ateo!, disponibile in formato cartaceo e digitale, anche in download gratuito!

La discussione che state per leggere è realmente accaduta.

Ci tengo a puntualizzare che l'interlocutrice ha conseguito un diploma al liceo scientifico ed una laurea, oltre ad aver addirittura vinto un Concorso Letterario Nazionale di Narrativa.

Quello che non mi sarei mai aspettato, è che da un semplice messaggio più che condivisibile, sarebbe potuto scaturire un dialogo "allucinante", dal quale possiamo trarre un importante insegnamento.

Il tutto è nato da un commento chiaramente condivisibile:

C: «Ciò che mi spaventa davvero è la fede incondizionata e acritica che emerge verso la proprie fazioni politiche, dall'una o dall'altra parte, e come certe minchiate, come questa dell'albero, siano sfruttate come magneti per catalizzarla al massimo.

Essere obiettivi verso se stessi e le proprie "bandiere" è il primo segno d'intelligenza». 

Che bello! Una ragazza che esercita il libero pensiero! Come non darle manforte?

A: «Io dico sempre che il nemico più grande della verità, non è la propaganda politica o la mistificazione della realtà, bensì l'atteggiamento acritico-fideistico tipicamente inculcato nelle masse dalle religioni.

Oppure, se preferisci, che l'attitudine acritica-fideistica è il veleno più potente che possiamo somministrare alle nostre menti».

Dopo un commento così rafforzativo, pensai (ingenuamente) che la conversazione fosse terminata... e invece:

C: «Parzialmente d'accordo. Lo sarei totalmente se fossimo di duecento anni indietro.

La religione propone, non impone. Per lo meno, al giorno d'oggi, dove si ha la fortuna di poter vivere individualmente la propria spiritualità, senza obblighi di adesione.

Idem dicasi, con accezioni differenti, per le proprie idee politiche. È l'individuo a scegliere.

Qualora si scelga di praticare la religione cattolica, ad esempio, sarebbe follia negare le atrocità passate della Chiesa!

Rientra anche questo nell'obiettività di cui parlavo, sebbene il discorso fosse a livelli meno "elevati" e rivolto a un contesto locale».

Che dire: una risposta in parte condivisibile. Avevo però il sentore d'un qualche cosa di anomalo. Decisi di fare alcune puntualizzazioni...

A: «La scelta è libera, ma è fortemente condizionata dall'ambiente sociale nel quale si ha esperienza di vita.

Tant'è che oggi, statisticamente parlando, se nasci in Italia diventi cristiano, se nasci in Egitto diventi musulmano, in India induista...

Lo stesso cristiano italiano convinto, se fosse nato nell'antico Egitto avrebbe tranquillamente adorato Amora-Ra, Seth o Atòn a seconda del periodo storico.

Atei a parte, ovviamente, che sono sempre presenti, seppur in minoranza, perché evidentemente sfuggire dai condizionamenti sociali non è proprio una cosa così scontata, come invece potrebbe sembrare...»

Sacrilegio! Il sentore stava per trasformarsi in certezza:

C: «Non lo è affatto, ma è possibile. Tant'è che a battezzarci sono stati i nostri genitori, sebbene fossero stati altrettanto liberi di non farlo e nessuno li avrebbe bollati come eretici.

La verità è che oggigiorno sono le tradizioni e le consuetudini, e non la religione, a pesare sulle nostre teste come macigni. Eppure vie di fuga sono possibili.

Ateismo? Per come la vedo io, il suo compito si esaurisce nel negare forsennatamente Dio, Chiesa e religione e paradossalmente diviene la stessa cosa che va a criticare: appiattisce le menti.

Esistono altre strade percorribili, quelle della spiritualità e della ricerca, di valori e/o di un Dio, meravigliosamente personali.

Il bello, almeno secondo il mio personale percorso, sta tutto nello scoprirlo! E con questo sono andata decisamente fuori tema».

L'ateismo appiattisce le menti? Dio meravigliosamente personale? Siamo fuori tema? No, no: abbiamo individuato proprio il nodo centrale della questione!

A: «L'ateo non nega forsennatamente Dio, casomai è il credente che afferma forsennatamente Dio senza alcuna evidenza condivisibile o, in modo più chiaro, che abbia una validità oggettiva.

Per dirla alla Popper, chi crede non ha evidenze che corroborino la sua teoria.

Il fatto è ovvio, tant'è che se ci fossero evidenze verificabili e ripetibili (nel senso scientifico) non sarebbe più esplicitamente richiesta la fede: a quel punto non si chiamerebbe più religione, ma Scienza.

Di certo un razionalista non si riferisce all'"ateismo-fideistico" da te citato, che non è ateismo ma è una deleteria forma di fede tipica di chi crede, ovvero di chi ha una religione, non dell'ateo che non crede e che una religione non ce l'ha! Non è che l'ateo crede che dio non esiste!

Non esiste mica una religione atea che predica la fede nell'inesistenza di Dio, semplicemente perché non credere in Dio non è una forma di fede e, ovviamente, non è neanche una religione, così come non collezionare francobolli non è un hobby o non partecipare alle olimpiadi non è una disciplina olimpica.

La cosa molto ma molto interessante da osservare, è che anche i cristiani sono (inconsapevolmente) atei nei confronti di tutte la altre divinità al di fuori del proprio amico immaginario.

Il cristiano, di fatto, è ateo nei confronti di Thor o di Odino ma non lo è nei confronti di Dio, semplicemente perché ha subito dei processi di condizionamento sociale in tal senso.

Altro luogo, altra epoca, altri condizionamenti altra divinità.

Questo la dice lunga sul valore di Dio e ci suggerisce anche un metodo per diventare atei: applicare le stesse argomentazioni che vengono usate per giustificare il proprio ateismo nei confronti di tutte le altre divinità, al proprio personalissimo dio.

Sul fatto che l'ateismo appiattisca le menti, la discussione sta a zero. Cito brevemente due studi di rilievo.

Il primo riportato da Richard Dawkins nell'illusione di Dio, che fa vedere come al crescere delle conoscenze scientifiche (stranamente) la percentuale di atei sale, fino a raggiungere il picco massimo nell'élite degli scienziati della National Academy of Sciences, dove solo il 7% afferma di credere in un dio personale.

Il secondo lo trovi su Huffington Post, cito testualmente: «l'ultima ricerca, eseguita su un campione di 63 studi, rivela che 53 di questi trovano una correlazione tra la fede religiosa e una minore intelligenza o, per metterla in altri termini, i fedeli hanno un cervello "meno allenato" degli atei perché le religioni "hanno premesse irrazionali, non fondate su basi scientifiche e non verificabili che non attraggono chi è intelligente"». (Link all'articolo)

A mio modesto avviso più che una questione d'intelligenza, che è innegabile, si tratta di una questione culturale, perché è evidente che se al posto d'indottrinare la massa con delle fandonie su personaggi/esseri dell'immaginario collettivo, i preti insegnassero la logica di base e i metodi della scienza, la popolazione sarebbe per la stragrande maggioranza atea.

È quindi anche una questione di metodo, se vogliamo, non strettamente d'intelligenza. A quel punto però, i preti non si chiamerebbero più preti, ma scienziati.

Tolto il condizionamento sparita la religione, sparito Dio. Magia? Non penso...

Sul discorso del personalissimo dio personale, possiamo affermare che le personalissime visioni personali, se sono soggettivissime non hanno alcuna validità per gli altri.

Io nella mia personalissima ricerca sono arrivato a convincermi dell'esistenza dell'invisibile unicorno rosa, lui è il mio dio, io lo sento, sono convinto della sua esistenza, tu non puoi dimostrare che non esiste etc etc (solite argomentazioni che utilizza qualsiasi credente)...

Ma che validità ha per tutto il resto dell'universo una simile visione meravigliosamente personale? Pari a zero. Potrei semplicemente essere impazzito, senza contare che le varie visioni personali potrebbero essere logicamente incompatibili tra loro... e così via».

Dopo una risposta del genere, scritta con tutta la pazienza e la buona volontà di questo Mondo, ci si aspetterebbe un'assenza di risposta. Eh invece no! Il credente è testardo come un mulo quando si tratta di difendere il suo Dio. O meglio, è del tutto immune alle evidenze contrarie...

C: «Quando dicevo che l'ateo si riduce al negare forsennatamente, mi riferivo proprio a questo!

Tu non ti accorgi, ma è divenuto proprio una setta e si forniscono sempre le stesse argomentazioni!

Anche l'unicorno rosa ormai è obsoleto, potreste provare con un facocero di sabbia o il grande Charmander indaco.

Poi non capisco sinceramente l'astio che provate verso chi crede.

Siete convinti delle vostre scelte? Siete realizzati delle vostre risposte? State sereni.

Posto che facebook non credo sia il luogo adatto per discutere di queste cose, ci stiamo relazionando su due lunghezze d'onda diverse.

Tu testa, io cuore, volendolo banalizzare al massimo.

Io parto dal presupposto che l'esistenza di Dio non può essere spiegata, perché Dio è amore.

Non posso dirti in due righe ciò che rappresenta per me, perché forse non può proprio essere spiegato.

Si vive e basta. Col sorriso. Essendo grati per ogni singolo minuto di questa esistenza.

Tu con la Scienza puoi misurare un architrave, un tavolo, un grattacielo, un oceano, calcolare la distanza fra due stelle, ipotizzare uno spazio siderale, e sicuramente ti serve per campare decentemente, ma con quello che c'è quando il sangue smette di fare il suo giro, puoi fare ben poco.

Perché lì non arriva la materia, la concretezza, lì non c'è più nulla di misurabile con la tua Scienza.

E prima di dire che non c'è niente -perché si fa sempre in tempo a dirlo- io due strade poco battute le tenterei.

Non ti dico di andare in Chiesa, non lo faccio nemmeno io!

Ma prova ad aprirlo, quel Vangelo, ci sono insegnamenti di vita di una bellezza che nemmeno immagini.

E poi, male che vada, "il nemico va conosciuto", no? Buon cammino».

Ecco appunto. Non ci siamo proprio, toccando la corda emotiva del "dio personale" (non sia mai!), che poi guarda caso è fortemente ispirato al Dio dei cattolici (ma che strano!), la quantità delle corbellerie è aumentata in modo esponenziale. Come si fa a non rispondere? 

A: «Non ho negato in modo forsennato, ho argomentato in modo logico, coerente e oggettivo citando studi scientifici quando possibile, ovviamente al meglio di quello che sono in grado di fare.

Posso aver detto fesserie, benissimo: smontale con delle argomentazioni valide! Sarò felice di rivedere il mio pensiero.

Nel frattempo, supponendo che i miei argomenti siano corretti, se questo modus operandi porta a posizioni che non condividi, perché cozzano con la tua personalissima e inspiegabile visione personale, che cosa ci posso fare?

Il termine setta, poi, sembrerebbe molto più appropriato per le religioni, non per l'ateismo, così come si evince dalla definizione riportata nel dizionario: «setta = gruppo di persone che segue una dottrina religiosa». Come detto sopra, gli atei non hanno una dottrina religiosa ergo...

Ora, l'ateo è serenissimo, ed è del tutto evidente in quanto mentalmente non ha bisogno di cercare rifugio in personalissime entità immaginarie, o in luoghi fantasiosi posti non si sa dove nello spazio-tempo, la cui probabilità d'esistere è esattamente la stessa di quella del Mostro degli Spaghetti Volante, della Teiera di Russell o dei Mostri che vivono nei nostri bagni, che hanno la proprietà di scomparire quando vengono osservati, avendo cura di rimettere tutto in ordine. (Così ho contribuito ad ampliare il repertorio delle teorie non falsificabili con un'idea originale!).

Se come dici tu «una cosa non può essere spiegata», aggiungo io, è del tutto evidente che non può neanche essere compresa. Allora di che cosa staresti parlando? 

Interessante il tuo modo di approcciare Dio: prima dici che è inspiegabile e subito dopo aggiungi che Dio è amore, dandone una definizione e spiegando cos'è Dio!

La classica definizione «Dio è amore» è semplicemente ridicola, per non dire inconsistente, ed è oggettivamente contraddetta proprio da quei testi sacri che poco sopra mi hai gentilmente invitato a leggere.

Ciò detto, sapresti spiegarmi che cosa significa amore? o forse non siamo in grado di comprenderlo?

Io direi che l'amore è un sentimento, ed i sentimenti sono delle complesse interazioni chimico-fisiche... cosa ne dovremmo dedurre, che Dio è una reazione chimico-fisica dovuta agli stimoli ambientali?

È molto interessante come teoria, ma ciò implica che Dio esiste solamente nella nostra mente, in particolare in quella di chi crede, ovvero non esiste nel mondo reale ma solo in quello dell'immaginazione.

Dio sarebbe una sorta di proiezione del nostro cervello, dovuta a reazioni di tipo chimico-fisico. E immagino che ciò non sia troppo dissimile a quello che sostengono gli atei. 

Perché poi dovremmo essere grati della nostra esistenza? Grati a chi? Non è mica sempre vero...

Vallo a dire a quegli individui ai quali il tuo buon Dio=Amore ha "donato" malattie e sofferenze di ogni genere. Di che cosa dovrebbero essere grati?

A no, scusa, non è stato Dio, giusto? È Satana che "dona" il male e la sofferenza... ma non era Dio il creatore di tutte le cose visibili ed invisibili (e quindi anche del male)?

Nessuno scienziato dice in modo aprioristico che non c'è niente dopo la morte, ma dal momento che nessuno ha la più pallida idea se ci sia qualche cosa e, ammesso che ci sia, di che diamine si tratti, il massimo che si può fare sono solo congetture altamente speculative, che resteranno tali fin quando non avremo argomentazioni ed evidenze serie a supporto.

Inventare un luogo (o un essere) immaginifico e credere nella sua esistenza, adducendo come argomentazione una cosa che è riconducibile essenzialmente a «esiste perché sì», ovvero «esiste perché esiste», non ha assolutamente alcuna utilità, oltre che alcun senso.

In logica simili frasi si chiamano tautologie, ed hanno la bellissima caratteristica di non aggiungere alcuna informazione, o meglio si tratta di proposizioni prive di valore informativo.

Per quanto riguarda il testo sacro, ti consiglieri di rileggerlo meglio, forse ti è sfuggita qualche cosuccia...

In questo sito www.utopia.it, sono state raccolte quantità sterminate di passi che narrano di: spregio e sottomissione della donna, maledizioni e vendette di Dio, brutalità ed intolleranza con le altre religioni, omicidi e violenze di Dio, antisemitismo capovolto, approvazione della schiavitù, divertenti inesattezze scientifiche, nazionalismi, immolazioni e castighi di Gesù, stramberie e false eccezioni, concetti in antitesi etc etc.

In chiesa, guarda caso, i passi scomodi vengono saltati a piè pari dagli stregoni, il resto, invece, dev'essere interpretato e, come sta scritto nel catechismo ufficiale, la corretta interpretazione è solo ed esclusivamente la loro interpretazione. Facile così, no?

Quindi, sempre secondo la Chiesa, tu non dovresti neanche maturare una tua personalissima visione, devi accettare la loro, altrimenti saresti anche tu "eretico", ed in altri tempi saresti finita al rogo insieme a me, che sono ateo.

Odifreddi a tal proposito si domanda: «Perché mai chi dettava Le Sacre Scritture avrebbe voluto che si scrivessero così tante cose che, come abbiamo cominciato a notare e continueremo a fare, sono sbagliate scientificamente, contraddittorie logicamente, false storicamente, sciocche umanamente, riprovevoli eticamente, brutte letterariamente e raffazzonate stilisticamente, invece di ispirare semplicemente un'opera corretta, consistente, vera, intelligente, giusta, bella e lineare?» (Cit. "Perché non possiamo essere cristiani", Piergiorgio Odifreddi). 

Dopo una simile risposta, uno pensa di poter andare a dormire tranquillo. Eh invece no! Ecco che la credente indispettita dalle argomentazioni che cozzano con le sue personalissime convinzioni, torna alla carica: toccami tutto, ma non il mio dietto!

C: «Io ti ho parlato del Vangelo, alias il Nuovo Testamento, che allegoricamente va a chiudere tutti gli orrori di cui tu parli che sono, invece, nel Vecchio Testamento e ti consiglio di leggere l'originale, invece che le ,"edizioni critiche" che mi hai citato!

Il Vangelo non va analizzato con metodo scientifico, è allegorico. Credi davvero che i cristiani credano al giardino dell'Eden? È una metafora, quella della creazione, che non sto qui a spiegarti.

La creazione e la caduta. Quando l'uomo ha iniziato a allontanarsi da Dio. Il male non è relegato a Satana, il male ha volto umano. È l'uomo a sceglierlo.

Come disse San Paolo Apostolo ai Romani "Non lasciatevi vincere dal male. Sconfiggete il male con il bene."

Posto che mi fa sorridere che non possiamo comprenderci a vicenda e potremmo continuare per giorni senza trovare punti d'incontro, perché come ti ho detto parliamo due linguaggi diversi.

Non puoi analizzare o comprendere o negare Dio con logica e ragionamenti.

Nel tuo mondo i sentimenti sono mere interazioni chimiche, per me l'amore è essenza stessa della vita e fine ultimo della nostra esistenza.

È vero quando dici che Dio non può essere compreso. Perché chi crede lo sente e non ha bisogno di comunicarlo, è un'esperienza che pervade e risveglia i sensi.

Riusciresti a descrivere razionalmente l'amore di un padre per il figlio?

Accetta che esistono cose più grandi di te.

Essere grati significa amare la vita. In ogni caso, e vedere uno spiraglio di speranza anche nel dolore, nello schifo e nella sofferenza, perché quelle sono prove.

Il cervello ti sembra che ti renda libero, invece è la tua più grossa catena e ti impedisce di volare.

Dico "tua" in generale eh! Non ti conosco e non mi permetterei mai.

Scambio interessante, sono lontana anni-luce dai tuoi pensieri e li rispetto, perché rispetto le persone che si interrogano sul mondo e sulla vita e non accettano verità confezionate dall'alto, su questo almeno un po' siamo d'accordo». 

Niente da fare, urge ulteriore risposta:

A:  «La critica di Odifreddi è mossa al testo sacro nella sua interezza, quindi anche al nuovo testamento.

Infatti, quello a cui mi riferisco è contenuto anche nel nuovo testamento e puoi appurarlo di persona sul sito che ti ho segnalato, invece di continuare a dire che non è vero contro ogni evidenza oggettiva e verificabile.

Di passi strani ce ne sono tantissimi, alcuni sono a dir poco squallidi.

Su uno Gesù afferma che l'epilessia è un malattia causata dai demoni (N.T. Matteo 17; 14-21).

Sarebbe molto interessante capire come si giustifichino anche queste parole, sempre prese dal nuovo testamento, e scritte proprio dal tuo amico San Paolo in una lettera a Timoteo:

«La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, ne di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima e stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia». (N. T. 1-Timoteo 2; 11 di san Paolo) Se non ti basta visita il link che ti ho segnalato.

Nel catechismo ufficiale c'è scritto che TUTTE le sacre scritture sono divinamente ispirate, no solo quelle che mi fa comodo che lo siano, quindi stramberie e cazzate incluse.

Se il testo sacro è colmo di cose che sono «sbagliate scientificamente, contraddittorie logicamente, false storicamente, sciocche umanamente, riprovevoli eticamente, brutte letterariamente e raffazzonate stilisticamente» la colpa è di Dio perché è lui che ha "guidato" la mano di chi ha scritto la bibbia.

Ripeto lo dice la Chiesa per mezzo del suo catechismo ufficiale non io, se vogliamo contestare anche il catechismo ufficiale della chiesa cattolica... Insomma, io sarei pronto!

Molto interessante è anche il fatto che fin tanto che la Scienza non smentisce i contenuti della bibbia, i suoi passi sono verità assolute.

Persone innocenti sono andate a finire sul rogo, solamente perché avevano un pensiero che contrastava con i contenuti del testo sacro ispirato da Dio onni-saccente.

Quando poi si riesce a dimostrare in modo incontrovertibile che il contenuto di quei passi è falso, allora improvvisamente ecco che il tutto diventa un'allegoria, deve essere interpretato, si trasforma in un mistero della fede o una cosa che non può essere compresa... Molto comodo così non trovi?

È un continuo arrampicarsi sugli specchi per voler difendere posizioni indifendibili. Che senso ha?  

Io ho detto che se un uomo nella sua vita è così sfortunato da dover sperimentare condizioni di sofferenza dovute a malattia o sfruttamento, non può ringraziare Dio, semmai razionalmente dovrebbe insultarlo per il male che subisce.

Se lui è il creatore di tutte le cose visibili e invisibili, banalmente, è creatore anche del male. E poi, si dice che Dio sia onnipotente, allora perché non aiuta quei disgraziati?

La tua proposizione sul male rappresenta un non-sequitor logico, rispetto a ciò che ho sostenuto precedentemente, quindi non ha senso neanche replicare ulteriormente.

Non parliamo due linguaggi diversi, semplicemente io confuto quello che affermi e tu non accetti e continui ad arrampicarti sugli specchi.

È così con ogni credente convinto, è il modus operandi standard, il metodo difensivo, l'unico che un credente può infruttuosamente tentare di attuare per continuare a mantenere in essere le sue opinioni.

Il credente è immune alle evidenze contrarie. All'atto pratico, non recepisce alcun ragionamento che vada ad invalidare la sua personalissima visione di Dio, per quanto valido e corretto sia.

La posizione del credente nei confronti di un interlocutore è così riassumibile: io credo in questo e ciò è vero per definizione, qualunque cosa tu dica, qualunque argomento tu formuli e qualunque evidenza oggettiva tu sia in grado di esibire, il mio credo resterà sempre e comunque vero. 

Il bello è che se ripercorressi tutti i ragionamenti fatti sostituendo alla parola Dio l'Invisibile Unicorno Rosa, le mie argomentazioni, con i dovuti accorgimenti, verrebbero condivise anche da te, e da tutti i cristiani convinti.

Provare per credere, io ho già fatto esperimenti numerose volte con dei credenti convinti che, come per magia, sono in grado di argomentare correttamente contro l'esistenza delle divinità diverse da quella in cui credono!

Ma quando le stesse argomentazioni, che in quanto logiche hanno validità generale per ogni essere immaginario non supportato da alcuna evidenza empirica, vengono applicate al proprio dio personale, improvvisamente subentra un blocco psicologico e tutto viene negato a spada tratta.

È difficile ammettere di aver “cannato” completamente il proprio pensiero e le proprie convinzioni anche innanzi ad argomentazioni logiche, molto più facile è farlo quando non ci riguarda in prima persona. Capisco, ma è un passo che dev'essere fatto.

Io non avrei alcun problema a rivedere completamente le mie tesi, in ogni ambito, a patto che qualcuno confutasse ciò che dico e argomentasse in modo valido.

Veniamo ora alle altre affermazioni.

1) «Non puoi analizzare o comprendere o negare Dio con logica e ragionamenti» Ah no? Che strano, sono ore che lo sto facendo scrivendo queste riflessioni... a dire il vero ora che ci penso, sono anni che lo faccio. Pensa ho anche scritto dei saggi analizzando Dio e tutto il suo fans club con la logica e con ragionamenti!

Eh indovina? Io sono solamente l'ultimo arrivato, il meno preparato ed anche il meno noto! In tutta la storia della filosofia è pieno di "pazzi" che cercano di analizzare o comprendere o negare Dio con logica e ragionamenti, e poi arrivi tu a spiegare al mondo che ciò non può essere fatto, ovviamente, senza spiegare il perché!

2) «Nel tuo mondo i sentimenti sono mere interazioni chimiche»

Anche nel tuo mondo i sentimenti sono mere interazioni chimico-fisiche, così come nello stesso mondo "esisterebbe" la gravità anche se un individuo (o più) si ostinasse(ro) ad affermare che non è così. La realtà prescinde dalle nostre convinzioni sulla realtà. 

3) «Per me l'amore è essenza stessa della vita e fine ultimo della nostra esistenza»

Prima era "Dio = amore", quindi con la nuova frase diventa "Dio = essenza della vita e fine ultimo della nostra esistenza".

Confondi definizioni con scopi e fini, sui cui non discuto, ma che non hanno evidentemente bisogno di scomodare dio. Puoi amare tranquillamente e far dell'amore lo scopo della tua esistenza anche senza dio, o forse no? 

4) «È vero quando dici che Dio non può essere compreso».

Non sono io ad affermarlo l'ho copiato dalla tuo commento precedente mettendo un SE davanti a tutto, assumendo quell'affermazione come ipotesi per fare un ragionamento! Se uno dice «è vero che Dio non può essere compreso» DEVE provarlo, sennò rientra nuovamente in una personalissima visione che, ormai spero abbiamo capito, non ha alcuna validità per tutto il resto dell'universo. 

5) «Chi crede lo sente e non ha bisogno di comunicarlo, è un'esperienza che pervade e risveglia i sensi». Ancora esempi di personalissime visioni soggettivissime che non hanno assolutissimamentente alcuna validità generale.

Aggiungo, in dettaglio, anche se lo avevo già detto sopra, logicamente parlando l'onere della prova è sempre a carico di chi afferma, o se ti piacciono le locuzioni in latino affirmanti incumbit probatio. Ergo è il credente che deve provare l'esistenza del suo dio, non l'ateo che deve smentire.

Se non fosse così, il credente dovrebbe confutare l'esistenza di tutte le altre divinità concepite come Seth, Odino, Zeus etc ma anche di quelle concepibili e che non sono ancora state concepite! Cosa che però si guarda bene dal fare...

6) «Riusciresti a descrivere razionalmente l'amore di un padre per il figlio?» È molto complesso da fare, e io chiaramente non ne sono in grado, ma questo non significa affatto che non sia possibile. Segnalo un articolo introduttivo: “COME NASCE L’AMORE? ECCO I SEGRETI DELLA CHIMICA: NULLA ACCADE PER CASO” cito testualmente: «il “mistero dell’amore” è presto svelato: si tratta di una reazione chimica veicolata da neurotrasmettitori. Fine. E tanti saluti al buon vecchio romanticismo». (Link all'articolo)

7) «Accetta che esistono cose più grandi di te». Se ti riferisci a Dio ti rispondo: ma neanche per sogno, le cose vanno dimostrate non accettate per fede.

Allora se fosse vero, allo stesso modo tu dovresti accettare l'esistenza dell'Invisibile Unicorno Rosa che io ti dico essere ancora più grande del tuo Dio.

Anzi in verità in verità ti dico che l'Invisibile Unicorno Rosa ha creato il tuo Dio, stando alle sacre scritture dell'Unicorno. Perché non lo fai e pensi che sia stupido farlo? 

8) «Essere grati significa amare la vita. In ogni caso, e vedere uno spiraglio di speranza anche nel dolore, nello schifo e nella sofferenza, perché quelle sono prove». Quelle non sono prove, è la natura umana. O forse è più plausibile pensare che ci sia un essere immaginifico che ti sta mettendo alla prova?

In quel caso, però, sarebbe esattamente come sostenevo: è l'essere immaginifico che ti procura sofferenza, ovvero Dio, quindi il male che sperimenti dipende da lui e dalla sua volontà.

Che razza di dio è uno che scientemente ti procura del male per metterti alla prova quando potrebbe evitarlo? Il Dio Sadico?

Se lo scopo è far star bene l'uomo, perché devi prima farlo soffrire per poi ricompensarlo per farlo star bene nell'altro mondo? Questa cosa ha un nome, si chiama perversione. 

9) «Il cervello ti sembra che ti renda libero, invece è la tua più grossa catena e ti impedisce di volare». Questa frase è del tutto paradossale non trovi? Tu con cosa pensi, con i capelli?

L'unico modo che uno ha di essere libero è quello di usare la sua intelligenza, quindi il suo cervello, per svincolarsi dalle gabbie di pensiero che attanagliano la sua mente, che è stata condizionata dalla società.

Altro che ti impedisce di volare, semmai è l'unico modo per volare!

Il danno più grande della religione è proprio quello di intrappolare le menti, promuovendo una delle gabbie di pensiero più potenti che ci siano: un modus operandi che si avvale di una fede incondizionata, acritica ed incrollabile nelle proprie personalissime convinzioni, anche se queste sono irrazionali e non vengono supportate da alcuna evidenza oggettiva.

Richard Dawkins nel suo documentario “The God Delusion” del 2006 afferma:

«La scienza è una disciplina di investigazione di dubbi costruttivi, che ricerca con la logica, prove e ragioni per elaborare delle conclusioni. La fede esige la sospensione totale delle facoltà critiche. La scienza procede con ipotesi, idee e modelli tentando di confutarli. Uno scienziato fa sempre delle domande rimane scettico. La religione trasforma credenze non provate in verità inconfutabili, con il potere delle istituzioni e con il passare del tempo».

A questo punto chiudo la discussione, non perché non sia un luogo adatto, come dici tu, ma perché non ha razionalmente senso proseguire.

Statisticamente ho notato che va a finire sempre così, con ogni credente convinto con cui un razionalista decide di argomentare.

Ho già smontato molto rapidamente le linee guida del pensiero esposto evidenziando i punti di criticità.

Potrei farlo ancora riprendendo riga per riga motivando ed argomentando 10, 100, 1000 volte meglio di quanto appena fatto.

Sarebbe del tutto inutile, perché la mancanza di volontà preclude ogni possibilità di comprendere la verità». 

Pensate che si sia “arresa”... vi sbagliate! 

C: «Caro estimatore delle facoltà intellettive umane, forse sei tu che a questo punto sembri non recepire!

Ti ho detto più volte che i metodi scientifici non possono essere applicati alla sfera emozionale, né al concetto di fede stesso.

Non sono un essere su cui applicare degli esercizi di logica e metodo, né una mente da indottrinare, ripeto, rilassati.

Il mio non è arrampicarmi sugli specchi, è un parlare che una mente analitica non può capire, perché presupporrebbe uno sforzo mentale più elevato e profondo del 2+2=4.

Apprezzo lo sforzo (alquanto oneroso, tra l'altro! da perderci anche il sonno!), sul serio, ma parliamo due lingue diverse e qualunque altra cosa io dovessi dire di nuovo verrebbe confutata, analizzata e soppesata, quando rappresenta una mia personale visione filtrata dalla mia vita, le mie scelte, la mia fede e le mie sofferenze delle quali tu non puoi sapere nulla e che non sto qui a dire!

Il fulcro del discorso è che io non ho bisogno di donarti prove della sua esistenza, perché sinceramente non devo convincerti di niente.

Io l'ho trovato, ma il cammino di ognuno è a sé, c'è chi non ce l'ha, c'è chi ha Buddha o l'unicorno rosa e chi, come me, crede sia amore e chiamala tautologia o come ti pare, ma sì, è anche fine ultimo della nostra esistenza, perché ci ha fatti a sua "immagine e somiglianza" e Dio per me è amore.

Visto che ami citare, ti saluto con una frase di Guccini: "...E voi materialisti, col vostro chiodo fisso che Dio è morto e l'uomo è solo in questo abisso... Le verità cercate per terra, da maiali: tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali!"

A questo punto non aveva veramente più alcun senso rispondere a lei, ma ha comunque senso rispondere a voi lettori, a patto che siate disposti a riflettere in modo sincero. Quello che segue non è stato mai inviato, altrimenti la credente avrebbe continuano a rispondere e saremmo andati a finire in un loop infinito! 

  

1) «Caro estimatore delle facoltà intellettive umane, forse sei tu che a questo punto sembri non recepire!» Continuo a non recepire, e continuerò a farlo per tutto il resto della mia esistenza, concetti falsi, in quanto smentibili logicamente o attraverso evidenze oggettive contrarie, rispetto alle quali i credenti risultano essere testardamente immuni. 

2) «Ti ho detto più volte che i metodi scientifici non possono essere applicati alla sfera emozionale, né al concetto di fede stesso». Il numero di volte che uno dice una cosa, non modifica la realtà che è questa: i metodi scientifici vengono applicati alla sfera emozionale ormai da oltre un secolo (senza esagerare), ed hanno prodotto notevoli risultati, ancora una volta a discapito delle tue convinzioni.

3) «Non sono un essere su cui applicare degli esercizi di logica e metodo, né una mente da indottrinare, ripeto, rilassati». Capisco che ti resterà difficile ammettere la sottile differenza, ma con il "tuo" pensiero provi oltre ogni ragionevole dubbio di essere fortemente indottrinata, non da parte mia ma da parte della Chiesa Cattolica, a quanto pare.

Quello che sto facendo, semmai, è un esercizio non su di te, ma sul modo di argomentare e di pensare, che non è tuo ma è comune di ogni credente. La chiamano forma mentis fideistica-irrazionale. Mi stai fornendo semplicemente l'ennesima evidenza empirica di quando appena affermato. 

   

4) «Il mio non è arrampicarmi sugli specchi, è un parlare che una mente analitica non può capire, perché presupporrebbe uno sforzo mentale più elevato e profondo del 2+2=4».

Con la tua frase hai appena ridicolizzato millenni di risultati ottenuti dai più grandi geni mai esistiti su questa terra.

Hai idea di che sforzo mentale e di quanto sia profondo anche il solo concetto del 2+2=4, che tu ovviamente dai per scontato?

Le menti analitiche, come le chiami tu, hanno formalizzato concetti che la stragrande maggioranza della popolazione ignora e probabilmente non riuscirebbe neanche a comprendere, anche se s'impegnasse per decenni e decenni.

Penso alle equazioni di campo di Einstein, ai teoremi d'incompletezza di Godel o alla meccanica quantistica...

Se oggi esiste la medicina nucleare non è certo merito di uno stregone.

Hai idea di quanta fisica e matematica sia necessaria per far funzionare un pc?

Se dipendesse dai grandiosi sforzi mentali dei credenti vagheremmo in cerca di "stigma diaboli" per bruciare streghe al rogo; cercheremmo di curare le malattie, che Dio ci invia amorevolmente come prova della nostra fede (come dici tu), danzando intorno ad un fuoco al fine d'invocare l'intervento di uno spirito guaritore, o andremmo al santuario di Lourdes a chiedere la grazia.

Non c'è alcun termine di paragone tra i risultati degli sforzi mentali di chi crede e di chi non crede, perché chi crede non fa alcuno sforzo mentale. Per dirla con Arthur Schopenhauer: «O si pensa, o si crede».

La fede, infatti, consiste tipicamente nel sospendere l'uso della ragione, per accettare in modo acritico ogni fesseria che esce dalla bocca degli stregoni della propria setta.

5) «rappresenta una mia personale visione filtrata dalla mia vita, le mie scelte, la mia fede e le mie sofferenze delle quali tu non puoi sapere nulla e che non sto qui a dire!» 

Per l'ennesima volta... Mie, mie, mie, mie, mie personalissime visioni soggettivissime che non hanno ancora una volta alcun valore al dì fuori di te stessa se non sono supportate da null'altro che dalla tue personalissime e soggettivissime convinzioni delle quali l'universo se ne infischia altamente. Tra l'altro, noto un'eclatante analogia con le posizioni dei cristiani e dei cattolici, alla faccia della visione personale da te propagandata! 

6) «Il fulcro del discorso è che io non ho bisogno di donarti prove della sua esistenza, perché sinceramente non devo convincerti di niente. Io l'ho trovato, ma il cammino di ognuno è a sé, c'è chi non ce l'ha, c'è chi ha Buddha o l'unicorno rosa e chi, come me, crede sia amore e chiamala tautologia o come ti pare, ma sì, è anche fine ultimo della nostra esistenza, perché ci ha fatti a sua "immagine e somiglianza" e Dio per me è amore».

Se io dico che tu hai rubato, e poi aggiungo che è vero a prescindere indipendentemente dal fatto che io fornisca evidenze oggettive in merito, tu accetteresti di finire in galera?

Allora perché il resto dell'umanità dovrebbe credere nelle tue affermazioni non supportate da alcunché di condivisibile per gli altri?

Non è che tu non hai bisogno di "donare" prove, è che tu devi fornire prove in quanto sei tu che affermi l'esistenza. Altrimenti non lamentarti se poi ti trattano come sto facendo.

«Visto che ami citare, ti saluto con una frase di Guccini: "...E voi materialisti, col vostro chiodo fisso che Dio è morto e l'uomo è solo in questo abisso... Le verità cercate per terra, da maiali: tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali!"»

Una citazione degna di nota, una vera perla di saggezza, non c'è che dire. Con cosa possiamo rispondere? 

Direi con una citazione di Seneca:

«La religione è considerata vera dalla gente comune, falsa dalle persone sagge, utile dai governanti».

Con una di Pietro Abelardo: 

«Non si deve credere in nulla se prima non lo si è capito»

(che stranamente fu dichiarato eretico dalla Chiesa cattolica nel Concilio Lateranense II del 1139)

Con una di Schopenhauer:

«...non sono mai mancate persone che sfruttassero il più possibile quel bisogno metafisico, facendone la fonte del loro sostentamento. Perciò esistono in tutti i popoli i monopolizzatori e gli appaltatori del bisogno metafisico: i preti. Il loro mestiere dovette però essere dappertutto garantito con la concessione del diritto di imprimere molto presto i loro dogmi metafisici negli uomini, ancor prima che la capacità di giudizio si svegli dal suo leggero sonno del mattino, ossia nella prima infanzia: quel momento in cui qualsiasi dogma ben impresso, per quanto insensato possa essere, si fisserà per sempre. Se i preti dovessero aspettare la maturità di giudizio, i loro privilegi non potrebbero esistere...»

Con una di Johann Most:

«quanto più l'uomo è religioso, tanto più crede; quanto più crede, tanto meno sa; quanto meno sa, tanto è più ignorante; quanto è più ignorante, tanto è più governabile».

Con una di Russell:

Intervistatrice: «perché lei non è cristiano?»

Russell: «perché non trovo qual si voglia prova per alcuno dei dogmi cristiani, ho esaminato tutti gli argomenti in favore dell'esistenza di Dio e nessuno di questi mi è parso logicamente valido».

Con una di Odifreddi:

«Diversamente dalle religioni, la scienza non ha dunque bisogno di rivendicare alcun monopolio della verità: semplicemente, ce l’ha. E allora, accettiamo una buona volta di dare a Pitagora ciò che è di Pitagora, cioè l’unica oggettività scientifica, e a Cristo ciò che è di Cristo, cioè una delle tante soggettività religiose, evitando comunque di mescolare sacro e profano: cioè le profondità logiche con le superficialità teologiche».

Con una di Carlin:

«È stata uccisa più gente in nome di Dio che per qualsiasi altro motivo».

Scegliete pure la vostra preferita!

Che cosa possiamo apprendere?

Che persone che usano la logica in un ambito, improvvisamente non la usano più quando si parla del loro Dio. Evidentemente dev'esserci un qualche meccanismo psicologico di fondo in grado di spiegare il fenomeno.

Che i credenti sono immuni alle evidenze contrarie, perlomeno quando si parla di Dio (cosa ormai risaputa) e che non è razionale parlare con persone che ripudiano la logica di base.

Quindi, prima di affrontare un qualsiasi discorso, assicuratevi che il vostro interlocutore non sia immune alle evidenze contrarie e conosca la logica di base, altrimenti la conversazione anziché essere costruttiva diverrà distruttiva e darà origine solo ad una gran perdita di tempo.

Addendum

Non mi si venga a dire che la religione, con i suoi processi condizionanti, non causa danni all'interno della società. Ostacolare le persone nello sviluppare un'attitudine di pensiero scettica, logica e razionale è oggettivamente un danno che ha pesanti ripercussioni per l'intera umanità.

Non mi si venga a dire che la religione fa il bene degli esseri umani, perché azioni come ostacolare il libero pensiero e legittimare una struttura di potere, come quella della Chiesa Cattolica, non significa fare il bene degli esseri umani, significa ostacolare il progresso ed attuare futili azioni parassitarie.

Non mi si venga a dire che la religione, impartendo un credo basato su presunte verità dogmatiche, non è pericolosa per il genere umano. Non più di due secoli fa i cristiani torturavano e uccidevano le persone nella più totale convinzione di essere nel giusto, in quanto stavano seguendo la presunta parola di Dio.

Oggi accade la stessa cosa con l'Islam, gli esseri umani reputati “apostati” vengono torturati o uccisi in nome d'una fede incondizionata e acritica retta sull'ignoranza e sull'irrazionalità, esattamente la stessa dinamica che avveniva per i cristiani.

Il cristianesimo si è ammorbidito non per merito dei cristiani, ma per merito dei liberi pensatori, che da secoli ostacolano e combattono la tirannide del potere, tentando di portare su questa terra verità e giustizia sociale.

L'Islam non ha avuto il suo illuminismo e i risultati si vedono in modo forte e chiaro. Un evento su tutti a scanso di equivoci:

Il Massacro di Hassi Messaoud, avvenuto il 17 luglio del 2001 (non nel 1400, nel 1600 o nel 1800...):

«Quel giorno un gruppo di circa 300 uomini, eccitati da un'infuocata predica contro le donne sole, considerate una minaccia per la pubblica moralità, uscì dalla moschea e si diresse verso El-Haïcha, un quartiere-bidonville noto per ospitare numerose donne, ed assalirono picchiando, violentando, torturando e sottoponendo ad ogni sorta di sevizie e mutilazioni tutte le donne che trovarono lungo la marcia».